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Complimenti davvero, un bellissimo lavoro, tutta la mia ammirazione !
potresti dare qualche info riguardo lo specchio ?
Una curiosità: come mai il diaframma sul primario ?Ciao Giovanni e benvenuto!
Certo che si possono postare i link a Facebook! tuttavia non tutti dispongono di un account per quella piattaforma senza il quale, i contenuti sono visibili solo in parte, quindi potrebbe succedere che qualcuno che ti legge su questo forum, si incuriosisce ma poi non può accedere alla pagina FB e magari non ha voglia di crearsi un account ( ne conosco un bel po’ di persone che non “digeriscono” Facebook
)
Secondo me la cosa migliore è quella di aprire una discussione dedicata ad uno dei tuoi lavori, rimandando poi il lettore a Facebook per approfondimenti o altri lavori/progetti.
Il link a Facebook, come quello ad altre piattaforme che utilizzi, puoi metterlo anche in “firma” dal pannello utente insieme a tutte info che vuoi condividere sul Forum.
In ogni caso sei libero di fare come preferisci Dopo diverso tempo di pausa forzata, finalmente ho potuto riprendere la lavorazione, era ora !
Lo specchio ora è parabolico, cioè è stata raggiunta la costante conica K=-1. A questo punto la strada che separa dal raggiungimento dell’iperbole di progetto è veramente minima ( si fa per dire )Sembrerebbe anche una buona parabola ed è quasi un peccato doverla “rovinare”. Chiaramente ogni giudizio qualitativo non può essere fatto con certezza con il Ronchi che, come sappiamo, fornisce una panoramica sullo stato della superficie anche in relazione a difetti come rugosità, astigmatismo ed errori zonali ma, nulla ci dice sulla dimensione di ogni eventuale difetto riscontrato, come nulla può dirci sulla precisione effettiva della figura.
Oltretutto con il raggiungimento della parabola, la deformazione rispetto alla sfera di partenza ha raggiunto e superato il valore di 6 centesimi di millimetro al centro specchio. Scavare questa quantità di vetro con l’ossido di Cerio e manualmente, non lo auguro a nessuno :-), ma a parte la fatica fisica sono comparse altre problematiche, proprio in relazione all’utilizzo del Ronchi con una focale così spinta:
– la caustica di riflessione per un 600 f2.2 parabolico assume valori di diversi mm sul piano focale. Questo significa che a determinate distanze, in cui le zone centrali saranno in extra-focale mentre le periferiche ancora in intra-focale, la dimensione dello spot luminoso è superiore alla maggior parte degli obiettivi fotografici delle webcam e dei telefonini con i quali avevo finora fatto le immagini dei test di Ronchi. In partica non si riesce con questi dispositivi a vedere l’area dello specchio completamente illuminata dalla sorgente.
In “visuale”, cioè guardando attraverso il reticolo, si riesce ad eseguire il test normalmente, lo specchio è uniformemente illuminato da intra ad extra-focale di tutte le zone, ma con la mia solita webcam riesco solamente a visualizzare correttamente solo in prossimità del Roc della zona centrale.
Perciò ho provato con una fotocamera compatta, con la quale la situazione è migliorata sensibilmente, ma credo che ci sarà bisogno di una reflex per eseguire il test normalmente come in visuale.
Nel video si può vedere quanto descritto, cioè la corsa “utile” di offset con specchio completamente illuminato. Ho dovuto anche “improvvisare” un tester assemblando tutte le cianfrusaglie disponibili in taverna per avere uno pseudo-tester funzionale con una fotocamera-compatta
nell’immagine seguente, il massimo che si riesce a fare con questa fotocamera: siamo in prossimità del fuoco della zona centrale, oltre non si riesce ad andare senza iniziare a vedere le zone “cieche” non illuminate sulla superficie, proprio come all’inizio del video.
E’ comunque sufficiente per fare un raffronto con l’immagine generata dal software, quanto basta per capire a che punto siamo con la lavorazione.
A presto con il tentativo “Reflex” per navigare con più efficacia tra i centri di curvatura delle varie zone.
Chiaramente da ora in poi sarà obbligatorio fare misure dirette sulla caustica, spero perciò di poter pubblicare presto i primi report quantitativi sullo specchio.Ciao Skylab e di nuovo benvenuto !
Il problema del vetro stratificato per uso ottico non credo sia stato affrontato praticamente da qualcuno. Penso che la maggiore difficoltà sia nel capire e valutare le deformazioni termiche e meccaniche del materiale plastico tra le due lastre per l’incollaggio, solitamente il PVB.
Deformazioni che, se per un uso normale come nell’industria dell’automobile o nell’edilizia sono irrilevanti, difficilmente, per quanto possano essere contenute, rientrerebbero nelle ristrettissime tolleranze ottiche di uno specchio parabolico.
Oltretutto nel caso di più strati si sommerebbero. (ogni singolo strato di PVB mi sembra che sia intorno ai 0,3 mm di spessore )
La cosa comunque potrebbe essere interessante da studiare per grandi diametri, mentre per un diametro di 250 mm,un blank ricavato da una normalissima lastra di vetro float da 19 mm di spessore va benissimo. Permette di realizzare qualunque focale, è economico e di facile reperibilità.
In ogni caso per un F11 la freccia ( ad occhio ) dovrebbe essere poco più di un millimetro, sarebbe uno specchio molto performante ma indubbiamente scomodo da utilizzare con una intubazione di quasi tre metri.
I 5 mm di vetro da scavare sarebbero necessari per un F3 o giù di li ed anche in questo caso un vetro da 19 mm è più che sufficiente.Ciao Franco, ho provato a correggere i link delle immagini: il primo è funzionante, gli altri vanno reinseriti perchè non corretti.
-per inserire le immagini nel forum da postimage :
1- caricare l’immagine su Postimage
2- copiare il link “collegamento diretto” dalla tabella che si aprirà al termine del caricamento
3- tornare al post che si stava scrivendo e cliccare su “img” nella barra dei tag.
4- incollare il link e dare due volte “ok”per inserire dei video il modo più semplice è quello di caricarli su youtube ed incollare il link direttamente sul post
Riguardo al raggiungimento della profondità puoi continuare con l’80 ( per arrivarci più velocemente ) o passare alla 120 ( per arrivarci più lentamente ma con più uniformità della superficie ) ricordando sempre che per mantenere la profondità raggiunta ( senza cioè aumentarla o diminuirla ) bisogna alternare le posizioni specchio sopra/sotto ad ogni sessione.
-chiaramente l’alternanza delle posizioni sopra-sotto può essere fatta solo con il pieno diametro.
-nel caso dell’utensile più piccolo, si può ugualmente approfondire il centro o il bordo per aumentare o diminuire la profondità relativa, ma va fatto aumentando o diminuendo la lunghezza delle corse, con l’utensile sempre in posizione superiore. ( in realtà la tecnica per diminuire la profondità con sub-diametro è un po’ piu’ articolata, ma in linea generale è questa )non ho capito bene con quale dei due utensili stai lavorando, ma in ogni caso devi continuare con quello con il quale hai lavorato finora, l’altro utensile, quello meno utilizzato, ormai avrà una forma ed una profondità complementare (cioè una “altezza” )che è lontana da quella attuale dello specchio e quindi scaverebbe in modo anomalo la superficie portando a degli errori di forma di difficile correzione.
Ciao Fulvio, puoi aprire tutte le discussioni che vuoi, è sempre preferibile aprirne una nuova per una migliore visibilità dell’argomento quando è diverso dalla discussione in cui è inserito. Peraltro questo argomento, mi sembra ricco di spunti interessanti e perciò lo spostiamo in un thread dedicato
Ciao Michele, qualunque misura è validante se, come sai meglio di me, si hanno ben chiari i limiti e le tolleranze dello strumento di misura utilizzato, quindi qualunque test è “buono” se valutato per quello che realmente può misurare. Ogni test ha un suo punto di forza e delle sue debolezze , conoscerle ed applicarle nel modo corretto è secondo me una buona strategia, confrontarle con i risultati di altre tipologie di test è ancora meglio…
Detto questo, non è nella filosofia del Grattavetro giudicare il lavoro di persone degne comunque di stima e ammirazione come Tom, in assenza di contraddittorio.
Abbiamo sicuramente opinioni diverse, com’è normale nella vita, personalmente ho già espresso le mie perplessità nell’utilizzo del Ronchi sulle focali corte e più in generale per la finalizzazione di un’ottica a riflessione perciò, giudicare con il rischio di strumentalizzare una pubblicazione del lavoro altrui per dare valore ad una mia tesi mi sembra abbastanza scorretto, specialmente se non si conoscono le condizioni ambientali e sperimentali del test stesso.Noi del Grattavetro ci siamo già “scontrati” su questa tematica con i grattavetro di oltreoceano sulle pagine di Cloudy_Nights ( rappresentati dal buon Lockwood ) mentre per noi c’era ( per fortuna) Giulio, il quale grazie alla sua preparazione e padronanza della lingua, rappresentava degnamente il pensiero di tutti noi che scriviamo su questo blog…
Siamo stati chiamati in causa, dopo la pubblicazione di alcuni nostri articoli che sono quindi letti anche dai guru americani, non siamo certo andati a cercarli noi e ne è seguito un dibattito molto acceso ed interessante… ed anche se, dopo una discreta “battaglia” è finita a “tarallucci e vino”, ognuno è rimasto pressoché sulle proprie posizioni.Quindi scusami Michele ma… come va lo specchio di Tom bisognerebbe chiederlo a lui, non a me… se poi un giorno Tom capiterà su queste pagine e fosse interessato ( per qualche strano motivo ) ad una mia opinione sul suo specchio, sarò ben felice di dargliela.
Si potrebbe fare, magari non proprio con riprese delle sessioni che, da sole, credo siano poco interessanti, forse meglio con l’esecuzione di qualche test. infatti tempo fa Mirco e Giulio avevano iniziato con la pubblicazione di video anche nel nostro canale Youtube.
La lavorazione manuale è l’unica che ti permette di gestire rapporti focali così spinti, non vedo come sia possibile lavorare un F2 a macchina a meno che non si utilizzino tecnologie robotizzate al di fuori della portata dei comuni mortali, che comunque riproducono la lavorazione manuale ed è sempre necessario l’intervento di un programmatore in real-time che sappia intervenire nel modo giusto al momento giusto.
le deformazioni e quindi la variazione dei ROC locali di una parabola/iperbole in queste focali assumono valori troppo elevati rispetto alla tolleranza richiesta di 65 nanometri, al di fuori delle possibilità di qualunque macchina intesa nel senso artigianale del termine, che rimangono comunque utilissime nella fase di sbozzatura, lucidatura e sfera.Riguardo ai lavori di Tom O , con tutto il rispetto e l’ammirazione per chiunque lavori su questi entusiasmanti progetti, lo trovo più interessato alla parte costruttiva e meccanica del progetto rispetto alla parte ottica, che è invece quella che a me personalmente interessa di più e spesso, per non dire sempre, non condivido le scelte “americane” di finalizzare questi specchi veloci con il Ronchi o le focali ultra-corte con Foucault, credo che difficilmente si potranno avere dei buoni risultati, ma magari mi sbaglio io e mi piacerebbe che qualcuno dimostrasse che i limiti propri e ben conosciuti di questi test siano in realtà “aggirabili” con qualche strategia particolare sconosciuta agli studiosi e ricercatori di ottica applicata di tutto il mondo.
Poi succede che il telescopio è bellissimo, costruito con soluzioni costruttive geniali ed innovative, si trasporta in una valigia e si assembla in 5 minuti, regge la collimazione per anni, l’alluminatura è perfetta e le ottiche vanno in temperatura in 30 secondi… peccato che però si vede ‘na ciofeca ! A quel punto come dare torto ai sostenitori del “questi specchi non si possono fare” ?
Ciao Michele grazie !
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le corse con sub-diametro sono sempre le stesse, tangenziali lungo un settore circolare per la modifica locale del ROC , a W per il mantenimento/ripristino della forma parabolica, a Y per l’approfondimento del centro ed altre improbabili “tecniche personalizzate” che, a volte ( fortunatamente poche ) ci si inventa spinti dal desiderio di “sperimentare” nuove soluzioni che però, nella maggior parte dei casi, fanno più danni del problema, perciò eviterò di descriverle Per il tempo speso non ne ho la minima idea, non ho potuto in questo periodo lavorare lo specchio più di qualche ora a settimana e una parte l’ho dedicata al problema dell’utensile, cercando di capire quali siano i limiti di adattamento per un determinato sub-diametro in funzione dei diversi raggi di curvatura dello specchio e delle tecniche usate, in pratica di quanto si riesce a deformare la patina per mantenere il costante contatto con il vetro nelle diverse zone.
Quindi penso che la domanda possa trovare una risposta con un altro ragionamento:
-Con una buona sessione di una mezzora con ossido di cerio, se fatta bene, si riesce a scavare almeno 200 nanometri di vetro al centro specchio ( non su tutto lo specchio ovviamente ).
– Per un 600/F2.2 il passaggio da -0,35 a -0,7 nel valore di K prevede che nello specchio vengano asportati circa 2.5 centesimi di mm di vetro al centro, cioè 25000 nanometri.
-quindi, in teoria 62.5 ore ( 125 sessioni ) dovrebbero essere sufficienti , perciò posso capire che negli ultimi due mesi ho dedicato almeno 7.8 ore ( minuto più minuto meno ) a settimana al grattamento. Poco tempo da dedicare al grattamento
, ed il lavoro procede a passi molto piccoli. Comunque siamo al punto da dover necessariamente iniziare a fare delle misure. Siamo appena oltre la costante conica di K=-0.7, quindi abbastanza vicini alla parabola. Nelle immagini del Ronchi si può vedere come la parte periferica rimane alta rispetto al centro, quindi occorrono delle misure che restituiscano l’entità di questa anomalia sulla forma parabolica prima che diventi difficilmente correggibile.
Avevo già rilevato la difficoltà della lavorazione del bordo/periferia, che sembra “resistere” allo scavo molto meglio del centro, lo avevo evidenziato qualche post fa… quello che c’è di nuovo sta nel fatto che l’utensile da 21 cm utilizzato finora, ha iniziato ad essere poco utilizzabile dalla costante conica di K-0.5 in poi.
Da quel momento infatti, le corse di approfondimento non davano più il risultato voluto, le anomalie sulla forma parabolica iniziavano ad essere sempre più presenti. La differenza tra i raggi di curvatura tra bordo e centro iniziava ad essere troppo elevata anche per un utensile al 30% del diametro. Fino a quel punto se l’era cavata egregiamente, ma poi l’ho dovuto sostituire con un sub-diametro ancora più piccolo. Al momento sto lavorando con utensile da 125 mm, che sembra “reggere” l’adattamento sia al centro che in periferia, ma tutto lascia pensare che gli ultimi ritocchi andranno fatti con utensili ancora inferiori o comunque, con diversi utensili ognuno dei quali adatto ad una determinata zona.
Giusta osservazione Giulio
L’asimmetria che è possibile vedere tuttavia non dipende dalla superficie del vetro, infatti, ruotando comunque lo specchio la figura non cambia.
Le cause sono da ricercarsi nella “approssimazione” del tester, nel reticolo “largo” ed dal rapporto focale spinto.1- il reticolo non è perfettamente centrato e le linee hanno una larghezza “media” di 0,125 mm (reticolo fatto con stampante laser da ufficio su carta da lucido). Un test che evidenzia le centinaia di nanometri sarà influenzato anche dalle piccole asimmetrie del reticolo, in quanto le bande opposte al centro specchio non è detto che verranno a trovarsi in posizione perfettamente simmetrica.
2- la fotocamera in questo setup, si trovava di lato alla sorgente e non sopra come di solito uso fare. La distanza era di un paio di centimetri, quindi la fotocamera era ad un centimetro dall’asse ottico. In un F2.2 questa distanza è sufficiente a creare una asimmetria con il Ronchi.
come abbiamo sempre sostenuto, il Ronchi ed il suo setup non sono adeguati per verifiche nanometriche sulla superficie, servono altri strumenti.
In questo caso, la visione di insieme è sufficiente per verificare il buon andamento generale della lavorazione, mentre per il controllo della conica limitatamente al Ronchi, ci si può concentrare solo su di una banda in posizione mediana e confrontarla con la simulazione software, ma resterà sempre e comunque una valutazione legata all’impressione dell’osservatore.Giulio, gli unici che non rischiano di dimenticare le nozioni sono coloro che ne sono sprovvisti, io infatti ho ben poco da dimenticare e vivo tranquillo
… dove metto le cose però lo dimentico spesso anche io anche se le ho usate cinque minuti prima ! Tornando allo specchio, il lavoro va avanti ed ho incrementato di un altro decimo il valore della costante conica che ora è K=-0.35, in pratica ho percorso il 35% della strada verso la parabola.
Perciò sull’immagine ho inserito anche una barra di avanzamento la quale, oltre a ricordarmi a che punto sono, rende più “scenografica” la foto del Ronchi 
La figura non è male, anche se il settore più periferico rimane leggermente alto ( di quanto, con il Ronchi non si può sapere, bisognerà aspettare i primi test con Foucault ) .
Perciò, nelle prossime sessioni cercherò di arrivare con maggiore efficacia alle zone esterne per tentare un raccordo migliore con la zona mediana.Ahah Giulio, a volte non so se mi prendi in giro o se vuoi solo vedere se ho “studiato”
, visto che ( oramai anni fa ) sei stato proprio tu a spiegarmi la corretta interpretazione e calcolo delle costanti coniche ( in particolare su Focault ).
Comunque, nel caso della seconda ipotesi, si può dire che al momento sono in ellisse ( con K negativo ).
Come sai meglio di me, il valore di K definisce il tipo di conica che stiamo esaminando:
per K=0 abbiamo una sfera, per valori compresi tra 0 e -1 abbiamo una ellisse, per K=-1 una parabola, per K inferiore a -1 abbiamo una iperbole.
Quindi si può dire che al momento, con K=-0.25 ( ero partito dalla sfera con K=0 ) , ho percorso un quarto della strada che normalmente si deve fare per arrivare alla parabola. Una volta arrivato alla parabola ( K=-1 ), dovrò scavare ancora per un po’ fino a raggiungere il valore di progetto K=-1.12, quindi una iperbole che si discosta di poco dalla parabola di uno specchio di pari focale.
La difficoltà maggiore in tutto questo non è tanto nella grande quantità di vetro che bisogna grattare, quanto il cercare di farlo senza allontanarsi troppo dalla forma della conica teorica corrispondente, in modo da arrivare alla fine dello scavo con una figura che ( magari ), potrebbe non necessitare di un lavoro titanico di correzioni per portare tutte le zone in tolleranza.E niente, siamo ancora ad una costante conica di K=-0.25, pensavo meglio…
La strada è ancora lunga prima di iniziare a fare qualche misura !
Si Giulio, è così come dici, la zona mediana è rimasta alta rispetto al centro che è stato scavato maggiormente.
Come dicevo, è stato un mio errore di “sperimentazione” , le corse a Y vanno estese fino al bordo con un leggero offset per scavare tutte le zone con una proporzione corretta.
Con altre due sessioni eseguite nel modo corretto, la figura si sta raccordando meglio e nel contempo la costante conica si è ulteriormente abbassata ( cioè il centro ora è ancora più profondo ). Al momento, anche senza il confronto con le simulazioni penso che siamo quasi a K=-0,3 ( o giù di li… )