Aide pour un débutant grattavetro

[Astromuma]

Buona sera a tutti e grazie per avermi accolto nel vostro forum.
Vi contatto per chiedervi alcune informazioni e penso di disturbarvi anche più avanti. Ho avuto la fortuna di trovare ad un prezzo molto basso, 4 pezzi di vetro calcio-sodico da 19 mm d'épaisseur, derivanti dalla stessa lastra; questo mi da informazioni sulla loro contemporaneità ma non su quando questa sia stata prodotta (ai fini della conoscenza sulla maturazione del vetro). Il vetro non è di qualità ma, per fare esperienza, penso vada bene.

Ho già realizzato un Dobson 300 f/5 e, questa volta, mi piacerebbe realizzare un Dobson D290mm f/4 facendo l’intera lavorazione, compresa la raggiatura con sbozzatrice a pendolo per farmi esperienza con una focale corta.
Avrei un po’ di dubbi preliminari:

1-Tu penses, avendo a disposizione uno spessore di 19mm del vetro, posso riuscire a realizzare un D290 f/4, senza rischiare di danneggiare il disco?
(non vorrei incollare i dischi tra loro)

2-Per l’utensile, stavo pensando di realizzarlo utilizzando del gesso colato nel negativo del primario ed un mosaico di vetri o di porzioni di mattonelle in gress (ho visto e letto di astrofili che hanno seguito questa strada ma non ho capito con cosa hanno incollato il tutto al gesso) secondo voi è la strada giusta o sarebbe meglio utilizzare come supporto per il mosaico di celle qualcosa di diverso e far adattare le mattonelle con della colla tipo il bi-componente per marmo?
Dovendo far adattare il mosaico alla forma del disco, penso con grana 80, a quanto dovrei pre-raggiare per poi adattare e passare alla grana 120? (spero di essermi spiegato )

3-Arriviamo ai test ottici. per il precedente lavoro ho utilizzato il test di Ronchi ed il Ross null test per verificare la correttezza della parabola ma, da ignorante, non so come valutare le frazioni di lambda con questi test, potreste darmi qualche informazione su come procedere e cosa costruire?

Vi ringrazio per la disponibilità ed il tempo.
Buona serata a tutti e a presto.
Matteo

[Jules Tiberini]

Salut Matteo.
Ti rispondo per quella che è la mia esperienza.
Mi viene bene numerare le tue domande inframmezzando le mie risposte:

D1 ) …. Ho avuto la fortuna di trovare ad un prezzo molto basso, 4 pezzi di vetro calcio-sodico da 19 mm d'épaisseur, derivanti dalla stessa lastra; questo mi da informazioni sulla loro contemporaneità ma non su quando questa sia stata prodotta (ai fini della conoscenza sulla maturazione del vetro). Il vetro non è di qualità ma, per fare esperienza, penso vada bene.

R1): Il fatto importante dal punto di vista ottico è che nella struttura del vetro non ci siano importanti tensioni locali. Anche se sono stati costruiti dobson fatti con oblò navali in spessore non limitato all’attuale 20mm, che nella loro vita navale ne hanno viste di tutti i colori.
Normalmente queste tensioni sono rare nel calcio sodico, perchè esce “float” dal laminatoio, galleggiando su un letto di stagno fuso, e quindi ha un ragionevole tempo di raffreddamento e “distensione” che nei molti utilizzi a scopo astronomico (almeno nella letteratura degli Amateur telescope Making) non risulta abbia dato adito ai problemi noti invece per L’INUTILIZZABILE vetro temprato.

Ci sono metodi per controllare visualmente le tensioni all’interno dei materiali trasparenti, dal colore del riflesso della luce polarizzata che colpisce la superficie (le tensioni interne del vetro temprato sono ben visibili già indossando occhiali da sole a lenti polarizzate).

Un approccio vecchio ma sempre interessante sull’argomento si trova quì: http://strock.pi.r2.3.14159.free.fr/Ast/Art/Tension.html

D2): Ho già realizzato un Dobson 300 f/5 e, questa volta, mi piacerebbe realizzare un Dobson D290mm f/4 facendo l’intera lavorazione, compresa la raggiatura con sbozzatrice a pendolo per farmi esperienza con una focale corta.
Avrei un po’ di dubbi preliminari:
1-Tu penses, avendo a disposizione uno spessore di 19mm del vetro, posso riuscire a realizzare un D290 f/4, senza rischiare di danneggiare il disco?
(non vorrei incollare i dischi tra loro).

R2): Se la sgrossatura avviene meccanicamente, con una fresa diamantata a rotazione LENTA, con qualsiasi metodo meccanico o col metodo della sbozzatura LENTA a pendolo ..ma sempre utilizzata A UMIDO (…per evitare il pericolo di silicosi inalando vetro), non dovrebbero insorgere sollecitazioni a scapito del vetro. E quindi non si pone il problema dell’incollaggio di dischi (sempre da evitare). .
La fresatura meccanica della superficie evita le importanti sollecitazioni meccaniche della lavorazione manuale perr scavare la curva iniziale. E rende il lavoro molto più leggero.

D3): Per l’utensile, stavo pensando di realizzarlo utilizzando del gesso colato nel negativo del primario ed un mosaico di vetri o di porzioni di mattonelle in gress (ho visto e letto di astrofili che hanno seguito questa strada ma non ho capito con cosa hanno incollato il tutto al gesso) secondo voi è la strada giusta o sarebbe meglio utilizzare come supporto per il mosaico di celle qualcosa di diverso e far adattare le mattonelle con della colla tipo il bi-componente per marmo?

R3): Di solito si costruiscono utensili in gesso da dentista, ben essiccato e ricoperto di piastrelle di gres incollate con colla bi-componente epoxi; Il problema sorge quando il lungo lavoro arriva a consumare le piastrelle che normalmente non superano i 5mm di spessore, e quindi bisogna rifare l’utensile.
Un buon sistema, ma più impegnativo è preparare l’utensile come fa Gordon Waite fa in questo filmato.

D4): Dovendo far adattare il mosaico alla forma del disco, penso con grana 80, a quanto dovrei pre-raggiare per poi adattare e passare alla grana 120? (spero di essermi spiegato ).

R4): I blank che mi sono fatto raggiare, mi sono stati consegnati al raggio finale. e nella lavorazione di affinazione della superficie, alternando la posizione di utensile sopra o specchio sopra, si mantiene la curvatura senza problemi.

D5): Arriviamo ai test ottici. per il precedente lavoro ho utilizzato il test di Ronchi ed il Ross null test per verificare la correttezza della parabola ma, da ignorante, non so come valutare le frazioni di lambda con questi test, potreste darmi qualche informazione su come procedere e cosa costruire?
R5): La maggioranza degli auto-costruttori utilizza il Ronchi per la visione dell’andazzo della intera superficie (cosa che il test di Foucault non può fare) ; e il complementare test di Foucault, per sapere come, dove e di quanto correggere (cosa che il Ronchi non può fare) si realizzano specchi fino al rapporto focale 5; E per scendere al 4 si usa dapprima il Foucault fino a verificare una superficie a lambda/4, per proseguire col test della caustica di Gaviola, che permette una precisione molto maggiore del Foucault, ma si può usare solo su specchi di corta focale.

Del Ronchi e del Foucault troverai articoli in questo stesso blog, e potrai esercitarti a verificare il tuo specchio F5 per fare pratica e imparare bene il loro funzionamento, prima di addentrarti nei casini propri di un F4 di qualità minimale.

Salut Matteo. bon travail.

[Bartolomei Mirco]

Ciao Astromuma, ben arrivato nel forum…
Per quanto riguarda i test ottici l’unica cosa che posso aggiungere a quanto già ti ha detto Giulio è che per testare la bontà dell’intera superficie di uno specchio puoi usare sia il test di Ronchi, sia il Ross null test. Il test di Ronchi come hai già avuto modo di testare è veramente semplice da realizzare e abbastanza semplice da interpretare. Dico abbastanza semplice perché dipende da che tipo è la superficie da analizzare. Se devi analizzare una sfera, il Ronchi secondo me manifesta tutta la sua “potenza”, in quanto è molto semplice anche ad occhio valutare la rettilineità delle linee d’ombra, mentre la cosa si complica un pochino se si deve valutare una superficie parabolica, la quale produrrà delle linee d’ombra curve e valutarne la giusta forma ad occhio è molto difficile. Ecco che nella verifica di uno specchio parabolico è di grande aiuto il Ross null test, il quale si avvale di una lente piano convessa che serve per escludere l’aberrazione sferica dal test, facendo si che per una superficie perfettamente parabolica si debbano vedere delle linee perfettamente dritte.
Entrambi i test comunque sono qualitativi e non quantitativi, nel senso che servono per avere una visione d’insieme dell’aspetto della superficie, ma non consentono di determinare le frazioni di lambda. Per quello serve l’uso del test di Foucault con maschera di Couder.

[Massimo Marconi]

Ciao Matteo e benvenuto nel Grattavetro.

Aggiungo alle considerazioni precedenti, che anche nella lavorazione manuale lo spessore “mince” di un 300/19 mm non comporta particolari problematiche in fase di sbozzatura con focali corte. Almeno questo è quello che ho potuto vedere durante la sbozzatura del 300 F3.8 e successivamente del 300 F2.5 dove inizia ad esserci una profondità al centro superiore ai 7 mm.
Et’ chiaro che tutte le precauzioni e gli accorgimenti che normalmente vengono presi per una lavorazione ottimale ( stabilità del supporto, tilting, appoggio e serraggio dello specchio, etc.. ) dovranno essere verificati con la massima accuratezza nel caso di profondità importanti o di vetri molto sottili.
Se non ricordo male, Mirco durante la lavorazione del suo 400/19 mm preferì concludere la lucidatura posizionando direttamente lo specchio nella sua cella, proprio per evitare possibili deformazioni causate dal limitato spessore.

Per quanto riguarda poi la parabolizzazione di un F4, c’è da premettere che non è una impresa facile, occorre innanzitutto saper padroneggiare con il test di Foucault, il quale è uno strumento validissimo ma ha il “défaut” di essere molto suscettibile ad errori di valutazione soggettivi dell’operatore, specialmente quando non si ha una discreta esperienza con questo tipo di misurazioni.

Inoltre la focale corta tende a complicare ulteriormente le cose in quanto il tester classico di foucault, come diceva Giulio, è adatto per focali fino a F5, scendendo oltre è preferibile usare uno slitless ( che rende le misure ancora meno semplici e immediate ) oppure adattare con opportune modifiche il tester classico, En tout cas , come è stato già detto sia da Giulio che da Mirco, è indispensabile l’utilizzo di uno strumento quantitativo come Foucault, che dia precise indicazioni su dove come e quanto correggere sulla superficie.

Altro aspetto è che difficilmente, salvo avere una buonissima esperienza, si riuscirà a raggiungere una buona parabola per un F4 senza l’uso degli utensili a sub-diametro, che comportano un tipo di lavorazione differente e dove ugualmente serve esperienza regressa ( o la guida/assistenza di qualche grattavetro esperto ) per poterli utilizzare al meglio.

Con questo non voglio certo scoraggiarti, ma soltanto dire che questo tuo progetto presenta molti aspetti differenti dalla tua precedente lavorazione, dont certains ( Foucault per primo ) è bene iniziare ad usarli ora, anche con ottiche già realizzate, per iniziare a rendersi conto delle problematiche che si presenteranno e non arrivare impreparati o con le idee poco chiare sul da farsi, nel momento dell’applicazione di queste metodologie.

Nel nostro blog troverai molti articoli a riguardo, in particolare nella sezione Test Foucault troverai moltissime informazioni dal setup alla analisi di una sessione di misure sia con simulazioni che con dati reali.

ce que ( pour l'instant ), non posso che augurarti un buon lavoro e dirti che mi fa molto piacere che tu abbia deciso di confrontare con noi i tuoi dubbi e le tue domande.

[Astromuma]

Grazie mille a voi per le risposte, ovviamente non sarà un lavoro semplice e dovrò procedere per passi molto piccoli, ma so di poter contare su un gruppo di persone esperte e appassionate
Ancora un paio di cose:

Pensate che sia possibile la realizzazione di questo specchio con un piano fisso o è necessario un piano rotante? Ve lo chiedo perchè è un po’ che penso di costruirmene uno
Per il resto, partirò a breve.

Un’ultima cosa… per mantenere un contatto con amici che si cimentano anch’essi con costruzioni tecniche di vario tipo, ho aperto un canale su Youtube, sul quale posto e condivido i miei lavori suddivisi in tutte le fasi; pensate sia un problema se vi chiedessi di analizzarli e commentarli? I video sono pubblici e, cette, mi renderebbe molto più agevole comprendere dove sbaglio, come correggere i vari passaggi e, di conseguenza, anche le informazioni che fornisco, soprattutto nella fase dei test ottici. Il canale si chiama “Matteo Muccioli”.

Grazie ancora a tutti, buon lavoro e a presto.

Matteo

[Massimo Marconi]

Matteo, ti dico la mia opinione: Ho visto i tuoi video e non avrei particolari difficoltà a commentarli, tuttavia credo che andare in “casa d’altri” ad esprimere critiche evidenziando gli errori commessi in un lavoro già ultimato, non ha molto senso e metterebbe il commentatore in una scomoda posizione di “esaminatore” che a me personalmente non piace e non mi appartiene, specialmente in considerazione che noi si scrive in un blog dedicato e potrebbe sembrare che vengo nel tuo canale a dispensare lezioni di autocostruzione dall’alto di una presunta ed autoreferenziata autorevolezza.

Diverso sarebbe stato, una interazione condivisa durante la lavorazione, nella quale lo scambio di informazioni ed idee finalizzate al raggiungimento del miglior risultato, avrebbe avuto un approccio più costruttivo, lasciando comunque libero te di decidere come effettuare la lavorazione e di pubblicare i relativi report.

Magari avremo modo di commentare in futuro i prossimi video, visto che questa interazione si sta già sviluppando in questo topic, ma non andrò a commentare i video precedenti per ritrovarmi a scrivere: ” qui doveva essere fatto così” ou ” per fare questo avresti dovuto fare prima quest’altro”..

Il tuo F5 è ormai completo nel bene e nel male, ti è servito sicuramente come esperienza e per capire che oltre il primo orizzonte c’è un oceano ancora da esplorare, se navigheremo insieme verso altre avventure costruttive, allora sarà naturale ritrovarsi a scrivere sia di qua che di la…

Se poi vogliamo analizzare qui nel forum con l’aiuto di tutti i grattavetro la tua precedente lavorazione e fissare i punti prioritari sui quali è necessaria una “ristrutturazione” delle modalità operative , possiamo farlo, ma solo dopo una tua esplicita richiesta.
In questo modo ha più senso perché si cerca di individuare insieme e di comprendere gli errori fatti e di trovare le adeguate soluzioni, prima di affrontare un nuovo e più difficile impegno.

[Astromuma]

bonjour Massimo, ti ringrazio per la risposta, come ti avevo già precedentemente detto, il mio scopo era solo quello di condividere un personale percorso di auto-costruzione, senza altre finalità…e poi non conoscevo il vostro sito

Nella mia prima esperienza ho sbagliato molte cose e avrei piacere di parlarne con voi, per non ripetere gli stessi errori in questa nuova avventura (P.S. a livello visuale, il dob funziona bene )

Per il nuovo progetto ti e vi chiedo sin da ora, di esprimere i vostri appunti in merito a tutte le fasi della lavorazione, per me è oro colato. secondo te, come sarebbe meglio procedere?
Posto i video sul canale, oppure posto qualcosa prima qui?
Te lo chiedo per rendere più agevole il commento in tempo reale e per non rischiare di intasare il forum

Attendo dritte, grazie ancora per la disponibilità, à bientôt.

Matteo

[Massimo Marconi]

Astromuma wrote:

Posto i video sul canale, oppure posto qualcosa prima qui?
Te lo chiedo per rendere più agevole il commento in tempo reale e per non rischiare di intasare il forum

ah, se è per questo non c’è problema, al momento non corriamo rischi di intasamento, nel nostro forum di soli e veri appassionati, il traffico è leggero e scorre veloce !

[Astromuma]

D'accord, allora posterò i video sul mio canale allegando qui i link agli stessi

Entro il fine settimana comincio con il taglio del vetro per poi passare alla sbozzatura; grazie di cuore ancora a te e a tutti quelli che hanno risposto e che mi correggeranno.

Buona giornata a tutti e a presto

Matteo

[Astromuma]

Je vous remercie beaucoup, Giulio e Mirco per i preziosi consigli, vi terrò aggiornati in corso d’opera passo passo…sperando di non fare troppi danni

Buona giornata e a presto

Matteo

[Astromuma]

Buon giorno a tutti,
ho appena completato la l’utensile per il taglio del vetro; vi posto la foto e poi vi chiedo alcune informazioni

[Astromuma]

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[Astromuma]

Nella costruzione sono stato molto attento ma, ad una prima prova su un piano in multistrato ho misurato una differenza di quota di taglio di circa 2mm tra due estremi, della serie, la fresa risulta essere un po’ inclinata (photo 2 e 3) la mia domanda è, essendo il legno un po’ elastico, vous pouvez, facendo molta attenzione, nella prima fase del taglio, mettere a contatto la prima parte della fresa schiacciando la mescola di acqua e carborundum 120 e, appena inizia la rotazione, continuare a schiacciare fino a mettere a contatto tutto il taglio o dovrei rifare/rifilare il bordo di taglio?

Je vous remercie beaucoup, à bientôt

[Astromuma]

Provo a linkare nuovamente le immagini

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url immagine

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upload immagini

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free image upload

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hostare immagini

[Jules Tiberini]

Ciao Astromuma.
Per dirti la mia, devo fare riferimento a ricordi manutentivi aziendali degli anni ’70 che, seppure tecnologicamente simili, non avevano però nulla a che vedere con l’ottica astronomica.
Il ricavare “fai da te” dei dischi di vetro di diametro oltre quello che vede disponibili sul mercato le frese a tazza diamantate delle carotatici, non è cosa da tutti i giorni.
E le scheggiature sono il nemico numero uno di questo genere di attività sul vetro.
Per ridurle al minimo ci sono alcuni accorgimenti da attuare. Ma non c’è nessuna garanzia che prevalga la fortuna cieca o la sfiga che ci vede benissimo, che sono accompagnatrici occulte.

La costruzione di una fresa a tazza come la tua, per l’abrasivo grana 120, ha l’handicap di avere una grande superficie di legno flessibile, che nel premere al centro per l’avanzamento, flette fino al bordo.

1) Il problema che descrivi relativo alla differenza di contatto di 2mm che sperimenti sulla circonferenza abrasiva della tua fresa, è già un aspetto che potrebbe influire o meno. Ma siccome le scheggiature sono sempre il pericolo numero uno di questo genere di lavori, sarebbe meglio “spianare” preventivamente il bordo del tagliente, prima di iniziare a fresare il vetro, semplicemente facendolo ruotate a umido su una base con abrasivo o su fogli di carta abrasiva impermeabile (carta seppia a grana grossa, oppure più fine ma da insaponare di tanto in tanto perché non si intasi) fissata sulla base piana del trapano a colonna, o della macchina che userai per fare il lavoro. Ci vorrà pazienza e tempo perché non puoi premere più di tanto per migliorare l’asportazione. Ma anche un tornio sarebbe in difficoltà a “sfacciare” la tua fresa di 2 mm col perno su legno, e con quei tagli già fatti, che interrompono la circonferenza da tornire.

Se non porti in piano la fresa potrebbe non succedere nulla che non sia un prolungamento del lavoro. Ma dipende da “fretta di finire – sfiga e/o fortuna”.

2) Attenzione che le scheggiature sono garantite se non “foderi” sur le verre, incollandoci sopra e sotto la tua lastra di vetro blank, due lastre di protezione in spessore 3 o 4mm, attraverso le quali iniziare il taglio (entrata dell’utensile), e finire (uscita dell’utensile) il taglio.
Per l’incollaggio di lavorazione, in ottica si usa la colla a base di colofonia e cera d’api, denominata “Arcanson” oppure il “Ciment d’opticien”, di cui troverai le ricette googlando quei due nomi. Normalmente è fatta con 2 parti di colofonia e una parte di cera d’api. Ma le quantità (come vedrai in rete) sono in proporzioni personalizzate e diverse a seconda dell’ottico.

Il distacco delle parti incollate avviene facilmente con il raffreddamento in frigorifero, e col picchiettare sui pezzi freddi. Ma nelle dosi per incollaggi più forti (cioè con prevalenza di colofonia rispetto alla cera d’api), si legge sui testi sacri che potrebbe essere necessario mettere a bagno l’oggetto in acetone per sciogliere il collente.

Qualcuno (Sergio Bertorello) ho letto che usa anche la semplice e più reperibile ceralacca. Ma con qualsiasi tipo di questi collanti A CALDO, occorre SEMPRE pre-riscaldare tutti i vetri almeno appena oltre la temperatura di fusione della miscela collante realizzata.
Autrement, oltre al rischio di frattura termica del vetro, c’è quello che al contatto la colla solidifica istantaneamente e fa spessore, rendendo l’incollaggio molto meno robusto e soprattutto le superfici incollate non in piano, e quindi soggette a quegli urti che staccherebbero prematuramente l’incollaggio durante il lavoro.

3) Importantissimo antischegge (quasi me ne dimenticavo) ed altrettanto intuitivo, è realizzare uno smusso di tutti i “denti” nel senso di rotazione della tua fresa. In altre parole i denti non devono MAI presentare uno spigolo vivo a 90° sul lato che secondo il senso di rotazione, per primo incontra il materiale da tagliare.

Come vedi i problemi non sono pochi, ma le cose interessanti sono fatte così!!

[Auteur]

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