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…Anch’io nel mio ragionamento “a naso” pensavo che la prima superficie (pseudo Piana) riflettendo con un angolo di incidenza molto piccolo, avrebbe disturbato poco. Ma voi siete molto più bravi di me, ed è un piacere leggervi.
Ciao Massimo,
Si, diciamo che il tuo ragionamento mi sembra giusto, ed intuitivamente anche io la penserei così, però poi mettendo i valori nelle formule i risultati vengono diversi dalle aspettative.
Concordo, e anche i risultati lo dicono, che teta1=teta2 e che sono uguali a 0 per una sorgente posta all’infinito e quindi niente prima rifrazione.
Però poi i raggi vengono comunque deviati dalla superficie curva che li reindirizza a cono e questa leggera inclinazione genera la seconda rifrazione. Tieni presente che per angoli molto piccoli il seno di un angolo coincide praticamente con il valore dell’angolo stesso, quindi per la formula di Snell l’angolo in uscita è 1.52 volte maggiore dell’angolo incidente (1.52 = indice rifrazione vetro), che non è poco.
Anche se sono pienamente d’accordo con te che in teoria esattamente sull’asse ottico non dovrebbe esserci rifrazione…
Però è anche vero che esattamente nell’asse ottico non si può dire dove cada il fuoco, perchè quei raggi intersecano l’asse in tutti i punti (quindi in teoria ogni punto di quella linea è il “fuoco”)… 
Comunque ho compilato un foglio Excel che dovrebbe simulare le immagini del Ronchi al variare dei parametri. Il foglio è stato pensato per mostrare le linee del Ronchi SOLO per una superficie SFERICA e con il test eseguito all’incontrario, cioè illuminando il vetro dalla parte della superficie piatta. In realtà si può simulare anche una superficie concava classica, come se stessimo eseguendo il tipico test, basta porre uguale a 1 l’indice di rifrazione del vetro (in questo modo si eliminano i contributi dovuti alle rifrazioni).
https://www.grattavetro.it/wp-content/uploads/2016/04/Ronchi-Foucault-inverso.xlsx
P.S: il foglio ha una montagna di calcoli al suo interno, mi sembra di aver controllato abbastanza bene prima di caricarlo sul sito, ma potrebbe essere che mi sia scappata una piccola parentesi o qualche altra cosuccia. Quindi se dovessero apparire risultati strani avvertitemi che cerco di sistemare…Comunque sia, per ora, in tutte le prove che ho fatto i risultati sono sempre stati coerenti…Provate a giocarci…
Assolutamente si, certo che si possono mettere in relazione quei due valori o qualsiasi altri due valori a tua scelta.
Se guardi nel Foglio Excel che ho caricato prima, puoi cambiare la distanza della sorgente luminosa (casella B6 “dist. Luce”), in questo modo vedrai cambiare il valore presente nella cella appena sopra (B5 “offset circa) che indica a che distanza dalla superficie curva vanno a fuoco i raggi centrali…Se si modifica il valore della distanza luce fino a che viene uguale al valore dell’ offset circa, si ottiene il valore del raggio di curvatura “modificato” dello specchio.
E’ interessante la tua idea di misurare il raggio di curvatura reale tramite questo procedimento, però non so quanto influisca la non perfetta planarità della superficie “piana” sui valori reali ed in più i risultati dei calcoli sono fortemente influenzati dal valore dell’indice di rifrazione del vetro, che deve essere conosciuto con precisione se si vuole che calcoli e realtà siano compatibili.
Questo per dire che non sarebbe tutto facile, però il metodo lo trovo interessante e secondo me vale la pena di approfondirlo. Se riesci a fare delle misure precise sul tuo specchio poi potremo discutere meglio confrontando simulazioni e realtà… @ Mirco: Tu che versione di excel usi?
Ho provato a scaricare il file di excel ma avendo Open Office ultima release 4 e rotti, non riesce a caricarlo, mentre altri fogli excel me li apre senza problemi.Avrei sul vecchio PC con Windows XP, anche un axcel 2007 che accetta però files salvati in formato XLS, e non vede come XLSX, e quindi anche li non potrei aprirlo.
Già mi era capitato con gli altri tuoi passati interessanti files di simulazione. La domanda è: Se senza fretta tu potessi inviamelo/i salvato/i in forma XLS…può sicuramente darsi che perderei qualcosa, ma è da vedere.
Grazie Ciao
GiulioSe riesci a fare delle misure precise sul tuo specchio poi potremo discutere meglio confrontando simulazioni e realtà…
Certo che si ! la cosa mi interessa e sono convinto che usciranno fuori cose interessanti. A proposito, è sicuramente una coincidenza ( questo dovresti dirmelo tu che sei la mente matematica del Grattavetro
) ma hai notato che proprio nel caso della sorgente luminosa e fuoco coincidenti diventa:
cioè nel nostro caso R=774 e indice di rifrazione 1.52, F=509 mm di focale + spiccioli…
Ciao Giulio, io ho la versione 2010 di Excel che ovviamente supporta il formato Xlsx. Se non sbaglio questo formato dovrebbe essere supportato solamente dalle versioni dal 2007 in poi.
Purtroppo non posso salvarlo nel formato Xls normale in quanto questo supporta fogli con solamente 256 colonne, mentre solamente l’area dedicata alla formazione dell’immagine del Ronchi, nel mio foglio, occupa un quadrato di 401×401 celle. In più nel formato Xls il numero di caratteri massimo da inserire in ogni cella per le formule è limitato e molte delle formule che ho usato non verrebbero calcolate (tanto per farti rendere conto dei valori in gioco, questa è solamente una delle tante formule che riempiono un sacco di celle per il calcolo diretto di “X rit – S” nel foglio 3):
https://www.grattavetro.it/wp-content/uploads/2016/04/formula-Xrit-S.docxCon tutte queste limitazioni quindi non posso proprio salvarti il file in un altro formato, perchè altrimenti non funzionerebbe nulla. Anche con libre office non funziona, mi spiace…
Ciao Massimo, no, non l’avevo proprio notato questo fatto…interessante…
Tra l’altro quei spiccioli cambiano in funzione dello spessore del vetro, e più lo porti a valori bassi e più la tua osservazione va a convergenza…eh ci devo riflettere…
P.S: Nel programmino non ho messo warning vari, quindi matematicamente i calcoli li fa lo stesso, ma è ovvio che da un punto di vista fisico non ha proprio senso mettere dei valori dello spessore del vetro minori di quella che è la freccia massima dovuta alla curvatura della superficie.
Ciao a tutti,
Ho fatto due conticini ed effettivamente non è un caso che il fuoco “modificato” risulti “n” (1.52) volte più piccolo del raggio di curvatura. Ecco i conti nel dettaglio:In oltre ho modificato il foglio Excel postato prima, aggiungendo la possibilità di simulare il Ronchi anche per le altre tipologie di coniche, basta solamente cambiare il valore della costante conica. Ricordo in oltre che è possibile simulare il test di Ronchi classico, quindi non eseguito dalla parte contraria del vetro, semplicemente settando pari ad 1 l’indice di rifrazione del vetro.
Eccolo qua:
https://www.grattavetro.it/wp-content/uploads/2016/04/Ronchi-inverso-parabola.xlsxP.S: mi sono accorto che l’immagine che risulta dal mio foglio di calcolo non è esattamente uguale a quella che risulta utilizzando il “Ronchi Calculator” di Mel Bartel, che o non ho capito bene come funziona o è sbagliato (se volete vi spiego le mie ragioni che mi spingono a dire questo). Mentre risultano identiche a quelle che si ottengono utilizzando altri software come ad es: “Foucault Test Analysis” o “RonchiZ”
A naso mi sarei aspettato un disturbo pari all’indice di rifrazione, ma non così importante.
Potenza di Excel!!
Ho letto su uno dei tre,volumi Amator telescope macking, che per praticare un test di Foucault su uno specchio convesso attraverso la sua faccia piana posteriore, e nel contempo per far sparire il disturbo della faccia piana, avevano fatto il test attraverso una finestra in una vaschetta piena di un olio con indice di rifrazione uguale a quello del vetro in esame, fornendo quindi l’elenco/ ricetta di alcuni oli idonei per alcune diverse qualità flint e crown.A proposito di excel, credo proprio che dovrei comprarmi un Office attuale. Mi devo informare sui costi.
Qualcosa mi diceva che il “tester” per gli anelli di Newton fatto con il led del mouse, non andava bene, per il semplice motivo che… non si vedevano gli anelli!
Quindi, in attesa di fare un salto al Brico per rifornirmi di tutto il necessario per costruirmi il bellissimo tester di Mirco, ho cambiato sistema:
Alzando gli occhi sopra la mia testa, mi sono accorto che nella stanza dove lavoro il vetro c’è una bellissima ( si fa per dire… ) lampada al neon, perciò ho provato ad utilizzare quella.
Finalmente si vedevano i famigerati anelli
, l’unico problema è che erano molti di più del previsto, ne ho contati 18 
a riprova che il led del mouse è meglio che svolga altri compiti…Le due superfici erano quindi abbastanza distanti e bisognava riavvicinarle. Di seguito la sequenza di avvicinamento delle due superfici fino a 5 anelli:
a questo punto, con poca differenza tra le superfici, diventa difficile visualizzare gli anelli “centrati” senza un tester adeguato, in quanto occorre stare esattamente in asse con lo specchio e la sorgente, è più semplice guardare le frange “di traverso” con un leggero tilt:
Credo che a questo punto non sia necessario rendere le due sfere perfettamente uguali in quanto:
1- la sfera del calibro non è esattamente una sfera, anche lei ha i suoi difetti…
2- le due superfici verranno “devastate” per raggiungere una costante conica di -5.12 ! non avrebbe senso perdere tempo a cercare di uniformare perfettamente le sfere, l’importante è che sia noto e verificato il raggio di curvatura al centro dello specchio convesso e che resti tale fino alla fine.Credo che inizierò a iperbolizzare il calibro, anche se vorrei prima sentire il parere di Mirco e di Giulio su queste considerazioni e sulla forma delle frange.
Oh Mirco ! a proposito… ho un’altra “coincidenza” da sottoporre alle tue analisi
:
Guarda che succede se in una simulazione del Ronchi imposto la costante conica ( con valore positivo ! ) uguale all’indice di rifrazione del vetro e la confronto con la “back-sphere” del convesso:
Ciao Massimo
Ah ecco, mi pareva strano che non riuscissi proprio a vedere gli anelli…
Anche io sono arrivato a vedere fino a ben 20 frange di Newton, che si muovevano verso il centro se esercitavo pressione sul centro degli specchi durante il test. Ma ora, con pazienza, sono riuscito a riportare il tutto a soli 3 anelli, di cui 2 concentrati al centro causati dalla presenza di un buchetto (che devo togliere ovviamente).Nel tuo caso in che direzione si muovono le frange?rispondendo per punti direi:
1)Beh insomma, dalle immagini del Ronchi, la superficie del calibro a me sinceramente sembra una buonissima sfera, a parta il bordo ribattuto, ma in quella zona già avevamo messo in conto la possibile presenza di un errore…2)Si è vero che le due superfici saranno completamente stravolte dalla iperbolizzazione ed è anche vero quello che dici che a questo punto l’importante è fissare una volta per tutte il raggio di curvatura della zona centrale. Detto questo però, penso che ogni uno può decidere di muoversi come voglia, nel senso che, anche io non ho mai trovato molto senso nel voler raggiungere per forza una sfera estremamente precisa per poi doverla distruggere in fase pi parabolizzazione, ma ho sempre optato per una discreta sfera e poi via con le altre fasi. Però è anche vero che questa è la prima volta che lavoro uno specchio convesso e probabilmente io, nel mio progetto, prima proverò a raggiungere una buona sfera con entrambi i vetri, sia per prendere la mano con test, ritocchi ecc, sia perchè così potrò dire di essere in grado di costruirmi almeno un secondario per un DK prima di andare oltre. Quindi penso che a questo punto del lavoro, la scelta, sia più una scelta dettata da preferenze personali più che da motivazioni puramente tecniche.
P.S: eh, interessante il risultato di quella simulazione…indagherò…
A proposito, che software usi per generare le immagini del Ronchi? prova a confrontarle con quelle che ti vengono fuori dal “ronchi simulator” di Mel Bartel (lo trovi googolando). Ti vengono uguali?Nel mio caso il convesso era “concavo”
ed il centro degli anelli si muoveva allontanandosi dal punto di pressione al bordo.Si sono d’accordo, una discreta sfera è sufficiente per andare oltre, non serve che sia lambda/10…
Il mio dubbio era però leggermente diverso, mi spiego meglio:
se arriviamo a visualizzare solo 2-3 anelli, significa che le superfici sono quasi uguali. Ipotizziamo di volerne visualizzare solo uno o nessuno e di voler raggiungere una differenza tra le due superfici in esame di lambda/8.
Chiaramente questa misura sarà rispetto al calibro il quale non è detto che sia una sfera perfetta ma, appunto, una discreta sfera.
Quindi per visualizzare solo un anello o delle frange perfettamente rettilinee, dobbiamo “replicare” sul convesso anche gli eventuali difetti di forma ( rispetto ad una sfera perfetta ) del calibro.
Per questo credo che non serva arrivare in questa fase a tanta precisione. O si parte dalla forma sferica del calibro misurata con foucault di almeno lambda/4, oppure è meglio andare oltre una volta che si è raggiunta con buona approssimazione la curvatura del centro desiderata.
Per il Ronchi uso quello che abbiamo nella nostra pagina download, quello di Mel Bartel lo avevo provato tempo fa, ma non mi aveva convinto del tutto, anche se non saprei motivare tecnicamente questo dubbio…
p.s. se provi quel software, a volte c’è da modificare le impostazioni da virgola a punto per il separatore dei decimali, sulle impostazioni della lingua di windows, altrimenti non funziona.
Ah, si dai, ora ho capito perchè le immagini del Ronchi generate dal software di Mel non mi tornano.
Semplicemente perchè lui sta utilizzando un tester con reticolo e sorgente luminosa entrambe mobili, mentre con gli altri e anche con il mio, generalmente la sorgente viene tenuta fissa (la si può anche far muovere settando diversamente i parametri). Ecco perchè per ottenere le stesse immagini dovevo sempre raddoppiare la distanza rispetto al centro di curvatura.
Si si esatto, d’accordo su tutto…
Con che tecnica hai lavorato per tornare indietro con la curvatura e diminuire il numero di frange?Tornare indietro ?
intendi come distanza tra le superfici ! perchè come curvatura le due si toccavano ai bordi, quindi ho dovuto incurvare maggiormente il convesso, utilizzando la tecnica che si usa ( perlomeno che uso io ) per aumentare o diminuire il raggio di curvatura della sfera sia in fase di lucidatura che di sbozzatura:
TOT , “mezza” corsa a W ( estese cioè solo lungo un raggio ), pressione consistente al centro utensile, partendo dal centro fino al bordo e tornando indietro fino al centro.
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