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Hay una razón específica por la que todas las máquinas se fabrican más o menos de la misma manera.? O giran una herramienta de menor diámetro sobre el espejo o se mueven de un lado a otro. Para otras operaciones que, aunque las máquinas son deliberadamente imprecisas, siempre repiten las mismas operaciones y en mi opinión los defectos de esta repetitividad salen a la luz a la larga.
¿Por qué no hacer una máquina que refleje los movimientos que se hacen manualmente como el cordale?, la 1/3, el W, etc. con una aleatorización variable preprogramada? que, No entiendo por qué te limitas a estos dos movimientos en la cruz cuando puedes hacer lo que quieras., incluso a nivel amateur.Las máquinas profesionales de hoy (..hablo de los que tambien se les ve trabajando en los videos de youtube de la ejecucion de grandes telescopios) son del tipo de control numérico, pero el principio básico no es muy diferente al de los veteranos.
El propósito del trabajo de tal máquina es siempre asegurar la creación de una superficie reflectante generada por una figura de revolución perfecta. (así que necesitas un tocadiscos) con movimientos de herramienta absolutamente aleatorios, para explotar el conocido principio de eliminación automática de defectos de pico y valle, y en la fase parabólica de realizar el “Espero haber entendido las indicaciones de Massimo Marconi con los dos artículos sobre subdiámetro” del esferoide generado allí, en forma de parábola.
Ciertamente, la programación de software actual podría garantizar un nivel aleatorio del movimiento del brazo mecánico. (también ya similar al trabajo manual) probablemente mejor que el aleatorio mecánico solo derivado de la combinación de varios excéntricos; después de todo, ese es el verdadero problema de crear una máquina óptima, acompañado de los costos y los conocimientos y experimentos del fabricante.
No hace falta decir que las cosas más simples suelen ser también menos costosas y más fáciles de lograr para muchos, mientras que las innovaciones requieren experimentación que no es tan fácil de lograr un resultado final positivo.
Bueno, sin embargo, creo que en el futuro podría evaluarlo como un nivel de software., electronica y mecanica no tendria problemas particulares para hacer algunos experimentos
Tal vez al combinar todo con tus conocimientos, algo interesante podría salir de eso, no.?
Ahora me centraré en mi blanco y su procesamiento manual y preparatorio., pero de que hablaremos…
estoy perfectamente de acuerdo.
De hecho, siempre he sostenido que compartir problemas es como trabajar en equipo; y trabajando en grupo, las diversas experiencias son fuente de garantías, y permiten considerables ventajas que son siempre recíprocas. En otras palabras: Todos siempre aprendemos algo..Ciao
Retomo esta discusión porque tengo un taller mecánico bien equipado y reventa de componentes de transmisión.,a nivel de software electronico se muy poco pero construyendo maquinas todos los dias a peticion del cliente….No tendría ningún problema en construir un rascador automático de ventanas.
tal vez con su ayuda con respecto a la electrónica y el diseño.Hola Fabricio.
La unión y el compartir son la fuerza.
Aquí entre nosotros hay gente como Mirco Bartolomei “Bart”; Franco “Frenkq_it”; Enzo “Enzo55”; Giuseppe Mura “GIM”, que ya tienen alguna experiencia experimentada, también descrito en este foro. Pero la idea de Stefano StefanoSky también es buena..
Explotar efectivamente la emisión de coeficientes aleatorios dentro de un cierto rango de valores limitados tanto como quieras; tal vez poniendo el Arduino habitual en el medio, podría llevar a poder corregir algunos parámetros de trabajo para simular una acción manual. Pero creo que también hay que estudiar detenidamente qué parte mecánica, y cómo se implementan esas variaciones. Y tal vez las cosas se compliquen un poco allí.
poco he hecho con arduino, en sus inicios; por lo que valgo muy poco. Pero somos muchos y todos tienen derecho de expresión.. Por eso el camino en compañía es más fácil, aunque algo cuesta arriba.he visto en youtube que muchos usan este tipo de maquina que es muy sencilla de construir,esto claro si entiendo bien solo a tosca. Pero en tu opinión es efectivo.?
El uno de los dos videos que publicaste es la máquina más simple..
Pero con eso Gordon Waite lo hace todo (desbaste, pulido y parabolización).
tiene un solo motor, que arrastra la herramienta a una rotación inducida diferencial, que debe tener un diámetro en relación precisa con el espejo que se está maquinando; y que se descentraliza con el criterio de hacerlo funcionar más en el centro, o en los suburbios, o en posición neutra, para crear una buena esfera.
La maquina se llama POSTE FIJO, eso es para “polo fijo”, debido a su principio de funcionamiento que he tenido la oportunidad de describir en detalles constructivos, en otro post que puedes leer pinchando en el siguiente enlace, con otras intervenciones igualmente interesantes:
https://www.grattavetro.it/forums/topic/costruiamo-forse-il-piano-rotante/#post-8436En otros videos diferentes de Gordon Waite encontrarás su descripción siempre detallada de todas las etapas de su procesamiento., incluyendo la parabolización que se hace a mano en el mismo plato giratorio.
La efectividad de la máquina simple viene dada por muchas características técnicas de diseño., de la que habla en sus películas.
Como en los dos videos que publicaste, explica (de la primera pelicula que publicaste) el método de centrar el espejo con precisión repetitiva en el plato giratorio; o la siempre diferente posición inicial de las fases de pulido (de la segunda pelicula que publicaste) después de haber desmontado la herramienta para la restauración habitual de las ranuras de paso, etcétera. Sus películas son una mina de información., y casi tutoriales.Hace unos años aún funcionaba el instructivo programa POLSIM.EXE, todavía se puede descargar hoy desde aquí:
http://martin-cibulski.de/atm/polishing_simulator/Pero que mi antivirus no me quiere dejar descargar solo por precaución porque “viejo y usado por pocos”…(Yo también, sin problemas en PC anteriores), pues solo por este hecho, sería “potencialmente peligroso en promedio” (códice WS.reputación.1), y Norton cancela mi descarga (pero espero que lo ponga en cuarentena para liberarme tarde o temprano).
El pequeño programa simuló visualmente el progreso del procesamiento., (como se ve en el siguiente video de Youtube), mostrando en planta y perfil el área de remoción que resultó de la inserción del espejo y los valores del diámetro de la herramienta; velocidad, descentralización (…que puesto a cero simulaba el puesto fijo).
Buenos días,
así que mi idea era hacer una máquina electroneumática.
Construye un vagón deslizante guiado. (en casquillos,patines,ruedas o con lo que se tiene o se encuentra)
donde el empuje de los brazos sería reemplazado por un actuador neumático controlado por una válvula solenoide,luego se construye una quinta rueda para girar la superficie de trabajo (incluso con un rodamiento viejo) y cada pocos pases de ida y vuelta gira ¼ o 1/6 la 1/8 planifique esto en base a lo que necesita. La rotación se realizará siempre con un actuador neumático. ,con el empuje hacia delante hace girar la quinta rueda y al volver se rearma lista para el siguiente movimiento.
Con un plc muy simple puedes ingresar los datos de trabajo,por ejemplo cada uno 10 pasar la mesa hace un turno
Esto reemplaza el trabajo del operador a la par.. Disculpa si no fui claro pero creo que da la idea de la cosa.Sin duda es un camino viable., y sería una máquina que imitaría de cerca el trabajo humano.
Pero lo veo duro porque me temo que su funcionamiento sería algo espasmódico. También tenga en cuenta que hacer un cierto número de movimientos de un lado a otro y luego girar un cierto ángulo, es una complicación que, sin embargo, aclara paradójicamente el concepto a los movimientos del neófito.Como en el trabajo manual, rotar paso a paso pero continua y lentamente alrededor de la mesa, mientras vas y vienes continuamente con el vaso en la mano, continuamente girándolo lentamente en la dirección opuesta, es un sistema igualmente válido, es más “suave”.
Creo que como el plato giratorio es la parte común de todos los autos, quizás sería mejor empezar por ahí, haciéndolo ya con el objetivo de experimentar con otras características mejoradas.
En este sentido, hoy en día la electrónica de un inversor con entrada monofásica y salida trifásica, podría liberarlo de complicaciones mecánicas iniciales que luego podrían tener repercusiones en el trabajo futuro, por qué un inversor monofásico-trifásico + motorreductor de tornillo sinfín trifásico 220 era que 400 vatio,con salida 30 rpm, se puede girar con velocidades de cero a 60 revoluciones por minuto tal vez con un gasto total de motor-inversor de alrededor 200 euro.
De un accionamiento neumático, tendría miedo de los choques mecánicos y las vibraciones de un movimiento alternativo., que si llegan al vaso son deletéreas, el vidrio debe tratarse con la mayor suavidad posible, dadas las tolerancias de mecanizado de 68 millonésimas de milímetro.
pero estas son solo mis ideas, y no pretendo influir en tu forma de pensar, pero solo hazlo “el abogado del diablo” destacando los problemas que ya se encuentran en ese camino con el trabajo manual.
Siempre encuentro interesantes las descripciones detalladas de Gordon Waite., que está destinado a una máquina muy simple, son básicamente válidos para todas las máquinas que utilizan una mesa giratoria más o menos sofisticada. Y así estas descripciones ponen “la pulga en la oreja” ¿Cuáles son las dificultades a superar para automatizar el trabajo más o menos manual?.
en el primer video que subiste (la del desbaste de 20″ F3.3), dice algunas cosas instructivas, que, a quien como yo le gustan los numeros, sugerir algunas consideraciones técnicas.
La primera película de Gordon Waite, es bastante reciente. En ella él mismo explica algunas cosas.:
Primero dice la muestra en blanco del espejo en el que se está trabajando., ya llego con la cara de la curva “estampado en caliente” (con el procedimiento que encontre y se puede ver en las ultimas imagenes de este brevísimo video de lo que nombra como proveedor):
El blanco horneado con la curvatura impresa por el punzón del molde es aparentemente el de uno de los muchos telescopios catadióptricos comerciales de hoy. (vea también la imagen del primer espacio en blanco a la izquierda en este lik):
https://www.unitedlens.com/industries-astronomical/Vamos a ver’ de numeros:
Diámetro del disco de vidrio crudo 20 ”= 508mm; longitud focal (500*3,3)= 1650 mm, radio de la esfera origen de (2 *]1650)=3300mm = alrededor de 130”.Sin embargo, la superficie reflectante tendrá un diámetro de unos 500 mm porque se le restan unos 6 mm, siempre indispensables para la realización del bisel de 3 mm., que es lo primero que hay que hacer, contra el riesgo de astillado del borde reflectante. Lo cual hace usando un cortador de disco de diamante., mientras el plato gira 3 la 4 rpm, es decir, la velocidad mínima de la máquina (cuando en otras películas también precisó el máximo esperado en su trabajo que se trata de 60 rpm).
Gordon dice que la superficie cóncava del espacio en blanco se hace en la prensa, es conveniente para ahorrar trabajo de excavación, y mide el radio con el esferómetro, escribiendo en vidrio 117 pulgadas (mientras que el definitivo debe ser 130), pero también escribe otros valores alrededor,. Esto significa que la superficie producida por la prensa es más profunda, y no es homogeneo, y se rayará con una herramienta que lo uniformice llevándolo también al radio 3300 deseado, usando un abrasivo que elige muy "grueso" con un grano 24 (diámetro de grano medio 0,72mm alias 724 micrón).
La flecha de corte de curvatura tendrá una profundidad de centro de espejo de
3300- raíz (3300^ 2 / radio del espejo ^ 2)=
3300-raíz (10890000/62500) = 9,48 mm, por lo tanto muy profundo.Mientras que la profundidad de la flecha del espacio en blanco, correspondiente al radio 117 ", es de 10,53 mm, entonces de (10,53-9,48) = 1,05 mm ya más profundo de lo que debería.
Entonces Gordon prepara la herramienta. (de diámetro generalmente para la máquina de poste fijo igual a 75% espejo, por lo que usa un 16 "de diámetro). Dibuje un círculo del diámetro de la herramienta y coloque una lámina de polietileno autoadhesiva sobre el espejo con el pegamento hacia arriba, y soporta una serie de tuercas comparables a las M12,. Cierra una cinta alrededor del círculo de 16” y la pone alrededor del dado, y colocándolo sobre la lámina adhesiva se pega contra ella, y actúa como recipiente para la escayola del odontólogo con la que vaciará el útil de escayola "vel-mix-die-stone-gypsum". de KERR (vel-mix-die-stone-gypsum) en Italia:
https://www.kerrdental.com/it-ch/kerr-laboratory/gypsumMi, comprado en asti, es del mismo color pero de diferente marca y no lo escogí el mas dificil porque costaba menos, sin saber que era aun mejor.
La consistencia del yeso para enyesar dice hacerlo a ojo, para que quede igual a una crema un poco espesa, con el objetivo de facilitar la entrada del yeso en el hueco de las tuercas metálicas; se vierte lentamente para evitar que las nueces se muevan. Luego hará algunos retoques llenando con cucharaditas de tiza líquida., las nueces parcialmente dejadas sin yeso en el agujero.
Está diciendo la verdad cuando dice que el yeso se calienta mucho. (incluso más allá de 100 °) en la fase de endurecimiento (que dura 45′), y comento que esto puede ser critico para vidrios, sobre todo de poco espesor. Entonces eso es algo bueno, compre un yeso de dentista eligiéndolo no del tipo muy duro (el calentamiento parece depender de la dureza de la calidad del yeso comprado), entonces es mejor hacer como yo lo hice, un molde para comprobar el termómetro en la mano a la que sube la temperatura durante la fase de endurecimiento, porque entre los miles de datos que acompañan a esos moldes de yeso, Nunca he visto la temperatura de solidificación indicada (que de hecho es irrelevante para el dentista, mientras que el aficionado puede verse obligado a precalentar.
Entonces Gordon prepara el auto, diciendo que para cada diametro a mecanizar tiene un circulo de centrado mecanico que permite volver a poner el espejo perfectamente concentrico en la misma posicion que el desmontaje anterior si lo hubiera. Y una vez que el espejo se inserta en el espacio dentro del círculo, no tiene otras herramientas de fijación, y el pequeño movimiento que el espejo puede hacer libremente dentro del anillo de centrado, ayuda a evitar el astigmatismo (y agrego, imitando la aproximación del trabajo manual).
El trabajo comienza con cero descentralización de la herramienta., es decir, solo tangente al borde del espejo, porque al principio del trabajo especialmente con granos abrasivos tan grandes, hay peligro de astillado en el borde, y para ello carga un solo peso de 4kg y convierte un 30 rpm; luego aumentará a 8 kg y gradualmente a 40 y luego a 60 revoluciones por minuto que es también la velocidad máxima proporcionada por la máquina.
Interesante información general sobre las máquinas de espejos parabólicos ya traducida al italiano.
En el sitio, haga clic en “Máquinas”….entonces escoge “Principales tipos de máquinas.”, y ver las diferentes animaciones.Ojo que los traductores automáticos invierten el significado de algunas frases.
Por ejemplo,: cuando se traduce en ese sitio “Este sistema no funciona en un espejo.”, TRADUCTOR traduce incorrectamente la oración “Este sistema no permite el trabajo de espejo en él.”, QUE BIEN TRADUCIDO ES: “este sistema no puede funcionar con el espejo de arriba y la herramienta de abajo”, (y la cosa también es trivialmente evidente).Ciao
De la modesta experiencia que he tenido la oportunidad de adquirir en el diseño y construcción de máquinas para el procesamiento de espejos así como en su uso, solo puedo confirmar lo que ya se ha dicho en el pasado, es decir, que son máquinas muy útiles en la fase de desbaste, donde alivian mucho el trabajo y acortan los tiempos de elaboración. En esta etapa use varias configuraciones pero la mejor me parecio la que tiene el espejo arriba la herramienta del mismo diametro abajo con pasadas parecidas al "acorde" que se hace manualmente. Excava muy rápido pero con una esfera de mala calidad.. Una vez que alcanzaba el grado adecuado de profundidad, generalmente ajustaba la esfera alternando pases de 1/3 Espejo CoC debajo de la herramienta de arriba y viceversa utilizando el abrasivo más grueso y comprobando el resultado con el esferómetro. Así que siempre con los pases de 1/3 llegué bastante rápido (1 hora más o menos para el grano con el espejo de 200 mm) hasta el grano 1000 o incluso a la 1200 donde usualmente venían los problemas de rayones que me obligaron innumerables veces a volver a los granos más grandes. Entonces creo que me di cuenta de que con los granos más finos es absolutamente necesario evitar dejar que las dos superficies se sequen demasiado.. Luego pasé a pulir con una pátina de brea y óxido de aluminio u cerio hasta llegar a la esfera. El programa POLSIM fue muy útil en esta fase. En este sentido, le sugiero a Giulio que deshabilite temporalmente el antivirus y descargue el programa, posiblemente guardándolo en una memoria USB.. La parabolización es la única fase en la que se utiliza únicamente la rotación (muy lento) del plan intervine manualmente.
Como puede ver, las configuraciones que utilicé en mi trabajo son muy diferentes a las sugeridas por Gordon Waite.. Con esto quiero decir que en mi opinión estos cambian de acuerdo a lo que está disponible. Traté de crear una máquina que pudiera al menos reproducir ampliamente el trabajo manual, con posibilidad de variar el ancho y tipo de pasada. Hace un tiempo también se me ocurrió la idea de modificar estos parámetros con motores paso a paso controlados con Arduino como sugirió uno de ustedes. Entonces decidí dejarlo ir. Con máquinas como la mía, los errores sistemáticos están muy limitados por los juegos mecánicos que inevitablemente se crean con las construcciones DIY.. Entonces, a menos que la máquina se deje trabajar durante horas y horas sin ningún cambio de configuración, veo que es difícil que aparezcan..
Como ya tuve la oportunidad de decir hace algún tiempo cuando describí la construcción de esta máquina, me encanta el bricolaje, Me encantan los retos y también me encanta aprender de mis errores.. Me tomó algunos meses de tiempo pero al final lo logré y ahora estoy muy feliz de tenerlo disponible. Dicho esto quiero deciros que la construcción no es baladí y a los que empiezan a trabajar en un espejo les aconsejo que se dediquen a eso y dejen atrás la máquina.. Por el contrario, para aquellos que están en la primera construcción, también recomendaría olvidarse de los proyectos faraónicos y comenzar con una configuración de 200 mm o, como máximo, 300 mm en Newton..
Los proyectos Cassegrain o similares o los mecanizados con diámetros superiores a 300 mm son difíciles y muchas veces quienes los emprenden sin experiencia previa abandonan a mitad de obra por las dificultades que tarde o temprano surgen.
Mi consejo es: comienza con pequeños proyectos y complétalos si aún tienes ganas siempre puedes dedicarte a algo más grande y exigente.
En cuanto a las máquinas, no son imprescindibles, puedes trabajar con seguridad los espejos a mano, pero si de verdad quieres construir uno que este a tu alcance y luego aprender a usarlo de la mejor manera.
El manual de usuario en estos casos no se suministra y es fácil que lo escriba usted mismo.
Giulio, el sitio que indicaste es muy interesante y de hecho leí mucho sobre él cuando decidí hacer mi máquina que, como habrás notado, se parece mucho al Elgin Waineo representado allí.. La única diferencia sustancial consiste en que el punto donde se articula la varilla que une el basculante con la excéntrica lo he conectado con el pasador que mueve la herramienta o el espejo según corresponda, para limitar el esfuerzo del motor. Como seguro habrás adivinado al observar la última de las máquinas representadas, colocando un segundo motor con una excéntrica en el punto donde se articula el basculante pude transformar la máquina en una Zeiss considerada por muchos como la mejor en este campo al menos a nivel amateur. De hecho, si las dos excéntricas y el plano giratorio son movidos por tres motores diferentes es prácticamente imposible que permanezcan perfectamente sincronizados, proporcionando esa aleatoriedad que impide la generación de movimientos periódicos tan temidos., pero hasta ahora francamente no he sentido la necesidad.
Un saludo a todos
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